Uważam, że edukacja w zakresie praw człowieka, praw dziecka powinna być permanentna. Nie wystarczy raz powiedzieć, do tego trzeba wracać. To jednak też nie wystarczy jeśli dzieci nie będą wiedzieć, że jest ktoś kto stanie po ich stronie. Rodzic, nauczyciel, organy państwa. Przy dzisiejszym podejściu do praw dziecka, muszę powiedzieć, że jestem zaniepokojony. Mam nadzieję, że nie wraca stare powiedzenie, że dzieci i ryby głosu nie mają, chociaż wyraźnie widzę, że ten przekaz nie jest propodmiotowy. Bez wspólnego frontu społecznego, politycznego, edukacyjnego i religijnego będzie trudno z tym zjawiskiem walczyć.
Z dr. Markiem Michalakiem, pedagogiem i działaczem społecznym, Rzecznikiem Praw Dziecka w latach 2008-2018, kanclerzem Międzynarodowej Kapituły Orderu Uśmiechu, przewodniczącym Międzynarodowego Stowarzyszenia im. Janusza Korczaka, rozmawia Katarzyna Piotrowiak
Śmierć ośmioletniego Kamila z Częstochowy wstrząsnęła całą Polską. Na pogrzebie skatowanego chłopca pojawiły się setki ludzi. Co nie zadziałało, czego zabrakło, by można było zapobiec tej strasznej tragedii?
– Uważam, że zawiodło wiele: zarówno dziurawy, nieszczelny system ochrony dzieci, jak również niechęć do reagowania, zabrakło empatii i odpowiedzialności w najbliższym środowisku Kamila. Jeśli tyle osób z bliskiego i dalszego otoczenia widziało krzywdę dziecka i nie zareagowało, to nie możemy powiedzieć, że to są prawidłowe poziomy empatii czy kompetencji. Nie są. Dziecko nie otrzymało wsparcia od otoczenia. My tu mówimy o krzywdzie totalnej.
Wszystko zależne jest od środowiska, w którym dziecko przebywa?
– Środowisko w tym przypadku zawiniło. To bliższe i to dalsze. Popatrzmy, że instytucje, które zajmowały się sprawą tej rodziny i tego dziecka, dzisiaj próbują używać takich sformułowań: myśmy nie wiedzieli, to nie my, do nas ta informacja nie dotarła. Ja mam nadzieję, że to zostanie sprawdzone bardzo dokładnie, bo jakby naturalną rzeczą jest, że trzeba sprawę wyjaśnić i wyciągać konsekwencje. To nie ulega wątpliwości. Ja jednak nie przyłączę się do chóru tych, którzy będą wskazywać, że trzeba podwyższać kary. To nieuchronność kary jest ważniejsza.
Nie dla wszystkich będzie to oczywiste.
– Ale popatrzmy na to co dzieje się wokół nas. Rzeczywistość skrzeczy. Nie mamy narodowej strategii walki z przemocą, bo rząd od wielu lat odpowiada, że nie ma takiej potrzeby.
Ja uważam, że potrzeba jest wielka. Nie mamy ustawy, która nakazywałaby badanie takich przypadków jak śmierć Kamila, wyciąganie wniosków i uszczelnianie systemu.
Szczególnie, że to nie jest nowy temat.
– Ten temat pojawia się systematycznie od 2019 r. Śmierć Kamila ponownie go wywołała.
Czego zabrakło do uszczelnienia systemu ochrony dzieci przed przemocą?
– Uważam, że dobrej woli. Ja idę jednak dalej i pytam, czy dzisiaj jest dobry klimat społeczno-polityczny, żeby chronić prawa dziecka i podmiotowość dziecięcą? Mam wrażenie, że nie. Działamy od tragedii do tragedii.
Jaka jest w Pana ocenie aktualna pozycja dziecka w Polsce?
– Wydaje mi się, że pozycja dziecka nie jest taka jak być powinna, skoro nie możemy zdecydować się, żeby przyjąć właściwe przepisy. Mam tu na myśli również III Protokół do Konwencji o Prawach Dziecka, czyli ten, który pozwala złożyć przez dziecko skargę, kiedy jego prawa są łamane. My jako kraj wciąż nie zdecydowaliśmy się go wprowadzić. Idźmy dalej. Kodeks rodzinny i opiekuńczy ma kilkadziesiąt lat i w ogóle nie osłania podmiotowości dziecięcej.
W 2018 r. odchodząc z urzędu Rzecznika Praw Dziecka przedstawiłem gotowy projekt Kodeksu rodzinnego, który upodmiatawia dziecko, wzmacnia jego pozycję w rodzinie, nakazuje przestrzeganie jego praw w sposób właściwy i nowoczesny. Wysłałem go do premiera, prezydenta, marszałka Sejmu i Senatu, do szefów wszystkich dużych klubów w parlamencie.
(…)
Słyszymy, że co roku z powodu przemocy umiera 30-40 dzieci. Co można zrobić już w tej chwili?
– Po tym okresie wzburzenia i silnych emocji nie możemy pozwolić sobie na to, żeby się to wszystko rozmyło. Musimy zacząć na zimno analizować każdą sytuację, żeby ochronić każde następne dziecko. Niestety jestem przekonany, a nawet jestem pewien, że klimat społeczny mimo wszystko niewłaściwie sytuuje pozycję dziecka.
Z czego wynika ten pogląd?
– Jeśli słyszę jak osoby znaczące w państwie mówią, że rodzina jest święta nawet jak bije dzieci a klaps to nie jest bicie, bądź ktoś wspomina klapsy z estymą, bo dzięki temu, że je dostawał jest dzisiaj tym kim jest, to jaki sygnał dostaje społeczeństwo? Co z tego, że w 2010r. wprowadziliśmy całkowity zakaz stosowania kar cielesnych wobec dzieci. Dzisiejsze wypowiedzi to jest jak puszczanie oka… To jest tak, jakbyśmy nagle zignorowali czerwone światło na przejściu dla pieszych, bo akurat nic nie jedzie.
W 2018r., kiedy po 10 latach żegnał się Pan ze stanowiskiem rzecznika praw dziecka, ówczesnemu rzecznikowi praw obywatelskich Adamowi Bodnarowi udało się zebrać Pana działalność w „Dekalog Michalaka”. „Nie będziesz bił dzieci” – brzmi pierwszy punkt tego dekalogu. Co Pan teraz czuje, kiedy słyszy o takich przypadkach jak sprawa Kamila?
– Kiedy słyszę o krzywdzie dziecięcej, mam wewnętrzne poczucie wściekłości, mam wrażenie, że nastąpił regres, a moglibyśmy być naprawdę dużo bardziej z przodu. Przez te 10 lat, kiedy byłem rzecznikiem praw dziecka tak wiele udało się zrobić dla dzieci. Pytam więc czy w ostatnich latach mieliśmy jakąś kampanię społeczną w przestrzeni publicznej dotyczącą przemocy wobec dzieci przygotowaną przez organy państwa?
Podczas moich dwóch kadencji, każdego roku mieliśmy albo jedną albo dwie takie kampanie, także z udziałem organizacji pozarządowych. Warto byłoby stworzyć tutaj wspólny front.
Jak często dzieci pisały do Pana skargi?
– Pisały a także dzwoniły bardzo często, odkąd w 2008 r. uruchomiłem Dziecięcy Telefon Zaufania (800 12 12 12). Na początku też było święte oburzenie, że teraz dzieci będą się skarżyć na rodziców. Pawka Morozow wraca – krzyczeli niektórzy. Przy wprowadzeniu zakazu bicia było podobnie, ale nic z tego się nie sprawdziło. Dziecko musi wiedzieć, gdzie może uzyskać pomoc i do kogo zadzwonić. My nie możemy czekać aż dojdzie do tragedii, bo wtedy jest już za późno. My musimy monitorować zagrożenie przemocą. Musimy być wyczuleni na krzyk za ścianą, na szarpanie na przystanku autobusowym itd. Podczas mojego rzecznikowania wyprodukowaliśmy 10-12 skryptów reakcji, czyli co należy robić w takich sytuacjach. One są cały czas aktualne. Wystarczy je upowszechniać i uzupełniać o kolejne rzeczy, które wzmacniałyby przekaz.
Jest Pan nadal bardzo aktywny, spotyka się z dziećmi. Jak często najmłodsi powtarzają „jestem dzieckiem, mam swoje prawa”?
– Mam bardzo dużo spotkań w placówkach dla dzieci i młodzieży. Napisałem dla dzieci kilka książek: m.in. „Opowieści o tym co w życiu jest ważne” i „Opowieści o tym, co daje nam moc”. Uważam, że edukacja w zakresie praw człowieka, praw dziecka powinna być permanentna. Nie wystarczy raz powiedzieć, do tego trzeba wracać. To jednak też nie wystarczy jeśli dzieci nie będą wiedzieć, że jest ktoś kto stanie po ich stronie. Rodzic, nauczyciel, organy państwa. Przy dzisiejszym podejściu do praw dziecka, muszę powiedzieć, że jestem zaniepokojony.
Mam nadzieję, że nie wraca stare powiedzenie, że dzieci i ryby głosu nie mają, chociaż wyraźnie widzę, że ten przekaz nie jest propodmiotowy. Bez wspólnego frontu społecznego, politycznego, edukacyjnego i religijnego będzie trudno z tym zjawiskiem walczyć.
Jaki powinien być ten wspólny przekaz?
– Nie ma dobrej przemocy, każda jest zła. Nikomu nie wolno jej stosować a kto pozwala sobie w przestrzeni publicznej relatywizować zjawisko przemocy, powinien zniknąć z tej przestrzeni. Bo to jest niegodziwość, zwykłe świństwo fundowane dzieciom za publiczne pieniądze.
Uważa Pan, że wieloletnie wysiłki w kierunku walki z przemocą wobec dzieci zostały w minionych latach osłabione? Jako kraj cofnęliśmy się?
– Cofamy się. Wielokrotnie także na Waszych łamach omawialiśmy wyniki badań nt. przemocy wobec dzieci oraz przyzwolenia na tę przemoc. Analizowaliśmy wówczas punkt po punkcie. Rok w rok mieliśmy badania porównawcze. Widzieliśmy, że tendencja się poprawia. Było coraz lepiej. Ten sukces wzmacnialiśmy kampaniami społecznymi, dodatkowymi przepisami takimi jak konieczność zgłaszania przestępstwa wobec dzieci przez osoby postronne pod karą do trzech lat więzienia. Przyzwolenie na stosowanie kar cielesnych spadło z 78 do 48 proc. w 2018 r. Prawie połowa to nadal bardzo dużo, ale popatrzmy z jakiego pułapu wychodziliśmy. Dzisiaj śmiem podejrzewać, że poniżej tych 48 proc. już nie spadło.
Doszło do niedobrej zmiany. Nie wiem, ile czasu zajmie wycofanie się z rzeczy szkodliwych. Przed nami masa pracy.
Dziękuję za rozmowę.
***
Przedstawiamy fragmenty wywiadu opublikowanego w GN nr 21-22 z 24-31 maja br. Całość w wydaniu drukowanym i elektronicznym – https://e.glos.pl
Fot. Archiwum prywatne