To jest patriotyzm. Żeby polska nauka miała swój wpływ na naukę światową. Bo nauka jest przecież jedna. Chodzi tylko o to, żeby osoby z polskich uczelni były lepiej słyszane. Jeśli chcemy promować polską naukę, tylko w ten sposób możemy to osiągnąć. Ludzie muszą o nas w świecie usłyszeć.
Z prof. Dariuszem Jemielniakiem, badaczem społecznym z Katedry Zarządzania w Społeczeństwie Sieciowym Akademii Leona Koźmińskiego, rozmawia Katarzyna Piotrowiak
Jak często publikował Pan w „Przeglądzie Sejmowym”?
– Nie miałem jeszcze okazji i w najbliższym czasie nie planuję.
MEiN ogłosiło nowy wykaz czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych. Najwyższe noty, bo aż po 200 pkt, otrzymał nie tylko „Przegląd Sejmowy”, ale też „Białostockie Studia Prawnicze”. Jak Pan ocenia nową listę?
– Przyznam szczerze, że jestem zaskoczony, bo wedle mojej najlepszej wiedzy żadne gremia eksperckie nad tą listą nie pracowały. Pierwsza edycja tej listy publikowana za czasów Jarosława Gowina – ówczesnego wicepremiera i ministra szkolnictwa wyższego i nauki – powstawała w ten sposób, że powoływany był do każdej dyscypliny spory zespół, który w kilkumiesięcznym procesie dyskutował, które dokładnie pismo i na podstawie jakich wskaźników powinno jakie noty dostać.
Dziś nie mamy pewności, że ktokolwiek nad tym dyskutuje, bo ministerstwo takich danych nie ujawnia.
(…)
Czy wcześniejsze konsultacje ze środowiskiem rzeczywiście coś wnosiły?
– Przed laty one też nie były idealne. Była bardzo duża presja czasu, żeby to szybko zrobić, w związku z czym, o ile to dobrze pamiętam, wszystko trwało kilka miesięcy. Największe zespoły miały do oceny 7 tys. czasopism. Tak było w przypadku mojego zespołu związanego z zarządzaniem.
Generalnie idea, jaka przyświecała tamtej ewaluacji, była taka, że przyjmujemy pewne wskaźniki w ramach komisji, w ramach danej dyscypliny i na ich podstawie wszystkie czasopisma są oceniane. Dopuszczalne było np. przeniesienie o jedno oczko w górę lub jedno w dół, ale tylko w szczególnych przypadkach.
Powtórzmy więc raz jeszcze: wcześniej środowisko akademickie miało wpływ na wykaz czasopism?
– Jak najbardziej. Zespoły były powoływane przez ministra, a każda dyscyplina miała swój zespół, w skład którego wchodziły osoby z autorytetem, publikujące w sposób w miarę bezdyskusyjny w prestiżowych czasopismach, w książkach, i te osoby miały za zadanie przyjąć kryteria. To miało o tyle sens, że wtedy chemicy mogli sobie powiedzieć, że dla nas jest ważny impast factor (indeks cytowań – red.), a inni, że dla nich jest ważne co innego.
Podniesiono punktację czasopismom polskim, zrównując je tym samym z najbardziej prestiżowymi czasopismami o zasięgu często globalnym, a te z kolei pozostały na tym samym poziomie punktacji jak poprzednio.
– Tak i to jest szokujące, że za publikację w „Studiach z Prawa Wyznaniowego” wydawanego w Polsce można otrzymać tyle samo punktów, ile za publikację w „Nature”. Nie jestem specjalistą od prawa wyznaniowego, bo być może jesteśmy światową potęgą w tej dyscyplinie, ale to jest trochę dziwne. Impact factor dla „Nature” jest jednym z wyższych w świecie, tak samo jest w przypadku czasopisma „Lancet”, podczas gdy w przypadku „Studiów z Prawa Wyznaniowego” mamy do czynienia z czasopismem, które jest wydawane tylko w języku polskim. I nawet jeśli byłoby absolutną potęgą, to raczej na skalę krajową.
Krajowych czasopism, które w jakikolwiek sposób są porównywalne przynajmniej z pismami średniej ligi na Zachodzie, po prostu nie ma, a w każdym razie są nieliczne.
Dlatego środowisko jest tak bardzo zbulwersowane tym nowym wykazem?
– Dla mnie to jest dosyć frustrujące. Dlaczego? Po pierwsze, bardzo istotną rzeczą dla wszystkich naukowczyń i naukowców jest to, żeby mieć jakąś pewność, jak ta lista wygląda, bo trzeba pamiętać, że ten proces publikacji w dobrym renomowanym czasopiśmie zajmuje nawet dwa lata. W związku z czym, jeżeli ja się teraz dopiero dowiaduję, jak ta lista będzie wyglądała, w tym okresie czteroletnim oceny mojej pracy, to de facto jest to ostatni dzwonek i nie wiem, czy uda mi się coś opublikować i gdzie.
Druga rzecz bulwersująca jest taka, że bardzo wiele polskich czasopism otrzymało radykalne podwyższenie do 140-200 pkt. Tymczasem w czasopismach o zasięgu międzynarodowym i o tej samej punktacji jest mordercza konkurencja i selekcja. Wiem to z doświadczenia, bo sam w takich publikowałem. Tam jest kilkanaście tysięcy zgłoszeń artykułów rocznie, z czego się wydaje np. kilkanaście. W Polsce wedle mojej najlepszej wiedzy nie istnieje czasopismo, które miałoby taką selekcję zgłoszeń, a już pomijam kwestię tego, czy poziom tych zgłoszeń jest taki sam w Polsce i za granicą.
Zwolennicy zmian uważają, że MEiN próbuje w ten sposób nadać rangę polskim czasopismom.
– Jeżeli zamysłem jest to, żeby docenić i dowartościować osoby, które publikują w języku polskim, to z pewnością się to udaje. Pytanie, co tutaj jest celem? W moim przekonaniu celem powinien być patriotyzm, powinniśmy doceniać naukę polską. Pytanie tylko, jak rozumiemy ten patriotyzm. Dla mnie patriotyzmem i dbaniem o polską naukę jest to, aby doniesienia o osiągnięciach polskich naukowców miały szeroki oddźwięk. Chciałbym, żeby polska nauka była dostrzegana na świecie.
Bo nie ma lepszego sposobu na jej promocję.
– Jak najbardziej. To jest patriotyzm. Żeby polska nauka miała swój wpływ na naukę światową. Bo nauka jest przecież jedna. Chodzi tylko o to, żeby osoby z polskich uczelni były lepiej słyszane. Jeśli chcemy promować polską naukę, tylko w ten sposób możemy to osiągnąć. Ludzie muszą o nas w świecie usłyszeć.
Co ta lista tak naprawdę zmienia?
– Zmienia bardzo wiele. W tym momencie mamy sytuację odwrotną, czyli zamiast nauki polskiej, mamy naukę radomską, podhalańską i toruńską. Taka jest sytuacja.
Promuje się naukę czy promuje się czasopisma, którym podwyższono punktację? Jak Pan to rozumie?
– W czasopismach, które zaliczyły skok w górę, na pewno odpowiedzą, że to słusznie, bo to są prestiżowe pisma polskie, a one nie są przecież gorsze, też są ważne. Niestety, językiem światowej nauki jest w tej chwili język angielski.
Kiedy była ostatnia modyfikacja tej listy?
– Dwa lata temu. Zadziwiające jest, że oburzenie wzbudza jedynie to, że ta lista się zmieniła, a mnie wzburza też to, że ona się aż tak nie zmieniła, bo 97 proc. czasopism pozostało ze starą punktacją. Wbrew pozorom to nie jest dobrze, bo czasopisma zmieniają swój wpływ i rangę. Jest takie pismo jak „Big Data &Society”, które w chwili obecnej ma bardzo wysoką rangę, co widać choćby po wskaźniku cytowań, podczas gdy na liście ministerialnej ma ciągle 40 pkt. Co wynika prawdopodobnie z tego, że sześć lat temu, kiedy ta lista powstawała, było to jeszcze pismo z mniejszym wpływem. Nie było na fali. Ale sytuacja się zmieniła, a lista tego nie uwzględniła.
Krótko mówiąc, to powoduje, że naukowcy mają dylemat – albo publikuję tak, żeby moja uczelnia dostała pieniądze za punkty, albo publikuję tak, żeby polska nauka zyskała oddźwięk w świecie.
To jest absurdalne. Pytanie, jaki może być tego skutek dla polskiej nauki?
– Skutkiem, takim zapewne niezamierzonym, może być to, że polska nauka straci na znaczeniu. Mamy silną tendencję publikowania w chwili obecnej w przeciętnych czasopismach. Kolejna rzecz, z jednej strony ministerstwo ogranicza środki na publikację open access w renomowanych czasopismach, a z drugiej strony na tej liście wciąż są takie czasopisma, które publikują wszystko, jak leci, i robią to za pieniądze. To jest sytuacja patologiczna.
(…)
To jaka jest w tej chwili pozycja naukowca w Polsce?
– Polska nauka zaczęła się przebijać na świecie. Nauka polska zaczęła w świecie być dostrzegana. I to jest ogromny skok. Publikujemy więcej w przyzwoitych pismach. To jest ogromny pozytyw. Jest lepiej, mimo to nie wiadomo, jaka jest strategia, nie mamy pewności, w którym kierunku to wszystko zmierza. Od 20 lat mamy sytuację, w której każdy kolejny minister przychodzi i mówi, że właśnie teraz zrobi ostateczną reformę. Co minister, to reforma, nowa wizja i nowe pomysły. Jedne lepsze, inne gorsze. To jest bolączka polskiej nauki.
Dziękuję za rozmowę.
Przedstawiamy fragmenty wywiadu opublikowanego w GN nr 31-32 z 2-9 sierpnia br. Całość w wydaniu drukowanym i elektronicznym – https://e.glos.pl
Fot. Gabriel Munitz-Alessio / CC BY-SA 4.0
https://glos.pl/prof-dariusz-jemielniak-o-petycji-w-sprawie-szczepien-nauczycieli-odzewu-na-razie-nie-bylo