Ci ludzie przeżywają ogromne problemy z powodu rozłąki, opuszczenia bliskich, pozostawienia majątku, utraty tego majątku. 62 proc. Ukraińców nadal mierzy się z lękiem i obawami związanymi z ostrzałami i bombardowaniami. Co ciekawe, mówią także o obawach związanych z brakiem znajomości języka polskiego (43 proc.) i brakiem odpowiednich środków do życia (41 proc.). Powodów traumy jest wiele. Sen z powiek spędza im także brak jasnych planów na przyszłość, a nawet brak ubrań i rzeczy, które zostawili w domu. Bardzo głęboko jest też zakorzenione poczucie winy, że przekroczyli granicę, podczas gdy inni walczą i narażają się. Mimo że bardzo doceniają pomoc Polaków, to bardzo chcą wracać.
Z dr. hab. Piotrem Długoszem, socjologiem z Uniwersytetu Pedagogicznego im. KEN w Krakowie, profesorem UP, założycielem Interdyscyplinarnego Laboratorium Badań Wojny w Ukrainie, rozmawia Katarzyna Piotrowiak
Trzy czwarte uchodźców ma dzieci. Niemal połowa uczniów łączy się z ukraińską szkołą w trybie zdalnym (45 proc.), tyle samo uczy się w polskich szkołach (46 proc.). Czy można powiedzieć, że dane zgromadzone przez Interdyscyplinarne Laboratorium Badań Wojny w Ukrainie* potwierdzają to, co obserwuje niemal każdy dyrektor szkoły: że dzieci uchodźcze uczestniczą jednocześnie w polskim i ukraińskim systemie edukacji?
– Te obserwacje szkolne są zbieżne z naszymi najnowszymi badaniami. Wynika z nich, że wśród uczniów ukraińskich, którzy chodzą do polskiej szkoły, 48 proc. uczy się jednocześnie zdalnie w szkole ukraińskiej. Obecność w obu systemach edukacyjnych poszerza pole manewru. Rodzice ukraińskich dzieci uznali, że tak będzie lepiej. Sytuacja na froncie wojennym jest trudna do przewidzenia, ale można mówić o dwóch scenariuszach.
Jeśli sytuacja się poprawi, to bliżej września zacznie się wielka fala powrotów do Ukrainy. Jeśli sytuacja na froncie się pogorszy, należy się spodziewać kolejnej fali uchodźców, m.in. z obwodu lwowskiego, gdzie przebywa ogromna grupa uchodźców wewnętrznych z granicy wschodniej, z rejonu donieckiego czy ługańskiego.
Tak wynika z Waszego badania?
– W kwestii prognoz dotyczących nowej fali uchodźczej sięgnęliśmy do badań ukraińskich. Te z obwodu lwowskiego są niezwykle interesujące, bo zostały zrobione wśród miejscowych i uchodźców. Z badań wynika, że 49 proc. uchodźców wewnętrznych mieszka w centrach dla uchodźców, pozostali u krewnych, znajomych. W razie nasilenia się działań wojennych, 41 proc. jest skłonnych wyjechać za granicę, głównie do Polski. O tym samym myśli ok. 21 proc. mieszkańców obwodu lwowskiego.
Interdyscyplinarne Laboratorium Badań Wojny w Ukrainie to nazwa nowo powołanej przez Pana jednostki badawczej, w której pracach uczestniczą również ukraińscy badacze. Kto najbardziej skorzysta na gromadzonych przez Was danych i analizach?
– Z jednej strony jest to pomoc dla naukowców z Ukrainy, którzy dzięki prowadzonym badaniom mogą nam przedstawiać analizy sytuacji w swoim kraju, z drugiej – jest to pomoc dla nas. Zamiarem naszego pierwszego wspólnego badania było pokazanie problemów ukraińskich uchodźców w Polsce – kim są, dlaczego wybrali Polskę, jak się integrują, jak sobie radzą z traumą wojenną.
Element poznawczy tego przedsięwzięcia daje nam dostęp do danych z pierwszej ręki. Te informacje nie są przepuszczane przez żadne sito ani zniekształcane. Będziemy zamieszczać różne ekspertyzy powiązane z wojną.
Kto wspiera finansowanie tego przedsięwzięcia?
– Na badania dotyczące problemów, z jakimi zmagają się Ukraińcy w Polsce, nie dostaliśmy ani złotówki. To, co robimy, to efekt naszej pracy i zaangażowania non profit. Plany mamy rozległe. Częściowo zaczęła nas wspierać uczelnia, inna sprawa, że rozpatrywanie wniosków trwa bardzo długo, a tu trzeba działać na bieżąco. Może uda się jednak uzyskać jakieś granty, finansowanie pozasystemowe, żeby zbadać problemy wynikające z dezintegracji rodzin ukraińskich. Braku mężczyzn. W pierwszej kolejności chcieliśmy uzyskać odpowiedź na pytania, co się dzieje z uchodźcami, jak się adaptują.
Badania zrobione na przełomie kwietnia i maja odpowiadają na to pytanie?
– Częściowo na pewno. Będziemy je rozszerzać. Chcę tylko powiedzieć, że podobne do naszych wyniki, jeśli chodzi o strukturę społeczną uchodźców, prezentują także badacze z Ukrainy. Tylko, że my badamy sytuację uchodźców w Polsce, a oni na ukraińskim przejściu granicznym, wśród tych, którzy kierują się na Węgry i Słowację. Mówię teraz o tym, że wśród uchodźców przeważają osoby, które generalnie miały zasoby do tego, żeby się ratować. Z naszych badań wynika, że około trzech czwartych osób, które znalazły się w Polsce, oceniło dobrze swój poziom życia przed wojną w Ukrainie. Z czego 25 proc. wskazało, że żyli w średnich warunkach materialnych, a 52 proc. – w dobrych i bardzo dobrych. Osoby biedniejsze stanowią ok. 23 proc. Można więc powiedzieć, że wśród uchodźców przeważa klasa średnia z wykształceniem wyższym.
(…)
W udostępnionym przez Pana raporcie czytamy, że większość uchodźców, bo aż 76 proc., cierpi każdego dnia na zaburzenia wywołane stresem traumatycznym…
– A dystres psychologiczny, jak wynikało ze wstępnych analiz, zaobserwowano u co najmniej połowy. Obecnie ten wskaźnik wzrósł do 63 proc. Sprawa jest poważna, bo zapytani o to, co robią, żeby sobie pomóc, odpowiadają, że radzą sobie głównie we własnym zakresie. Nie mają dostępu do specjalistycznej pomocy. Mam kontakt z psycholożką, która uciekła z Odessy. Jest w Warszawie. Udziela pomocy, tak jak wielu innych polskich i ukraińskich wolontariuszy, ale to jest kropla w morzu potrzeb.
Czy wyłącznie trauma wojenna wpływa na ich stan psychiczny?
– Ci ludzie przeżywają ogromne problemy z powodu rozłąki, opuszczenia bliskich, pozostawienia majątku, utraty tego majątku. 62 proc. Ukraińców nadal mierzy się z lękiem i obawami związanymi z ostrzałami i bombardowaniami. Co ciekawe, mówią także o obawach związanych z brakiem znajomości języka polskiego (43 proc.) i brakiem odpowiednich środków do życia (41 proc.).
Powodów traumy jest wiele. Sen z powiek spędza im także brak jasnych planów na przyszłość, a nawet brak ubrań i rzeczy, które zostawili w domu. Bardzo głęboko jest też zakorzenione poczucie winy, że przekroczyli granicę, podczas gdy inni walczą i narażają się.
Mimo że bardzo doceniają pomoc Polaków, to bardzo chcą wracać. W naszych badaniach tylko 1 proc. osób skarżyło się na nieuprzejme traktowanie w Polsce. Po stronie ukraińskiej ta sprawa wygląda różnie. Pojawiają się skrajne opinie o uchodźcach z ust tych, którzy zostali. Z drugiej strony krytyka taka czy inna zawsze będzie. Tego nie da się uniknąć.
Wyniki badania mówiące o tym, że część uchodźców posiada jakieś zasoby materialne, mogą kontrastować z tym, co widać w wielu szkołach. Nauczyciele mówią o dzieciach, które trzeba dożywiać, o rodzinach, które koczują już trzeci miesiąc w kilka osób w jednym pokoju…
– Oczywiście, że sytuacja nie jest jednoznaczna. Np. w Krakowie widzimy osoby, które każdego dnia przychodzą w okolice dworca kolejowego po darmowy ciepły posiłek, z drugiej strony można zauważyć uchodźców, którzy przyjechali do Polski własnymi samochodami, a zakupy robią w galerii handlowej. Różnice między nimi są ogromne, ale problemem nie jest to, czy uchodźca jest biedny, czy bogaty, chodzi raczej o to, jak mu pomóc. Wiadomo przecież, przed czym uciekał. Niejednokrotnie przed śmiercią.
Jakie są aktualnie nastroje wśród Ukraińców, którzy pozostali w kraju?
– W najnowszym sondażu 79 proc. twierdzi, że sprawy w Ukrainie idą w dobrym kierunku. W zwycięstwo wierzy 90 proc. Są pełni nadziei, że dadzą radę, bo w końcu można rozpoznać, kto wróg, kto przyjaciel. Otrzymują międzynarodową pomoc, nie dominuje więc nastrój katastrofy, krachu czy klęski. Od razu tąpnięcia w nastrojach społecznych nie będzie. Sprawdza się to, o czym rozmawialiśmy w marcu: że ludzie się zjednoczyli i walczą z całą mocą. Przeczuwali, że koszt tej wojny będzie bardzo wysoki.
Dziękuję za rozmowę.
***
Dr hab. Piotr Długosz jest również dyrektorem Centrum Badań Młodzieży Uniwersytetu Pedagogicznego im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie
*Badanie „Problemy ukraińskich uchodźców przebywających w Polsce” przeprowadzono za pomocą sondażu online od 15 kwietnia do 10 maja br. Do analizy zakwalifikowano 737 prawidłowo wypełnionych ankiet. Niektóre wyniki badania przedstawiliśmy w GN nr 23 z 8 czerwca br.
***
Przedstawiamy fragmenty wywiadu opublikowanego w GN nr 24 z 15 czerwca br. Całość w wydaniu drukowanym i elektronicznym – https://e.glos.pl
Fot. Archiwum prywatne