Jesteśmy świadkami straszliwego zamachu na ludność cywilną, na domy, szkoły, szpitale, przedszkola. Bombardowane są obiekty cywilne, nie wojskowe. W pewnym sensie oni to przewidzieli, że jak Rosjanie nie zrealizują swoich celów, to bomby zaczną spadać na ich domy, bloki, mieszkania, że będzie likwidacja miast, szczególnie tam, gdzie jest silny opór. A to już jest wojna totalna.
Z dr. hab. Piotrem Długoszem, dyrektorem Centrum Badań Młodzieży Uniwersytetu Pedagogicznego im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, profesorem UP, rozmawia Katarzyna Piotrowiak
Świat podziwia Ukrainę za waleczność, podziwia prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. W jego wystąpieniach widać niezwykły hart ducha i wielką siłę. Pan zna Ukrainę, zna Ukraińców. Czy zawsze tacy byli?
– Waleczni na pewno. Szczególnie po Majdanie, kiedy działania prorosyjskie wywołały w Ukraińcach bunt i wrogie nastawienie do Rosji. Nie podobało im się, że próbowano ich na siłę włączyć w kierunek, którego oni nie chcą. I to było widać, a teraz widać to jeszcze bardziej. Pamiętamy przecież tę srogą zimę, ówczesne ciężkie walki na ulicach. Ale oni wytrwali, cały czas stawiali opór, aż do przejęcia władzy. I teraz, w tej tragicznej sytuacji, to zapunktowało, bo okazało się, że potrafią się szybko zorganizować.
Widać zarówno silne działania centralne, jak też oddolne. Oprócz wojsk terytorialnych ludzie sami się skrzykują, walczą, zgarniają zdobyczny sprzęt rosyjski. Jest w nich silna wola walki. Obserwuję na bieżąco profile znajomych z Ukrainy, i one to pokazują.
Co mówią, co piszą Pana znajomi? Ile mogą jeszcze wytrwać?
– Tam jest tragedia, a ja, mając świadomość tego, co się dzieje, z trudem mogę zająć się czymś innym. Jesteśmy świadkami straszliwego zamachu na ludność cywilną, na domy, szkoły, szpitale, przedszkola. Bombardowane są obiekty cywilne, nie wojskowe. W pewnym sensie oni to przewidzieli, że jak Rosjanie nie zrealizują swoich celów, to bomby zaczną spadać na ich domy, bloki, mieszkania, że będzie likwidacja miast, szczególnie tam, gdzie jest silny opór. A to już jest wojna totalna. Ludzie muszą siedzieć w schronach, piwnicach, uciekać, gdzie się tylko da. Wielu schowało się na terenie wiosek. Generalnie kto tylko mógł, udał się na wieś. Tam jest bezpieczniej i łatwiej zadbać o dzieci, które przeżywają to wszystko najmocniej.
Boją się bomb, boją się śmierci. Są w nieustannym szoku. Nie rozumieją sytuacji. Przecież żyły normalnie… A tu trzeba uciekać przed rosyjską artylerią i rakietami. Trauma gigantyczna. I płacz.
(…)
Świat też się zjednoczył przeciwko Rosji, opinia międzynarodowa mówi jednym głosem. Owszem, w wielu sprawach oczekiwałoby się jeszcze większej liczby decyzji i sankcji, ale Ukraińcy wdzięczni są i za to. Rozmawia Pan z nimi o tym?
– Cały czas mówią, że dostają konkretną pomoc z wielu krajów świata. Podkreślają także rolę Polski w tej pomocy. Na bieżąco przekazują sobie informacje o zakupie broni przez ten czy inny kraj, także przez UE czy Australię. Cieszą się ze zmiany stanowiska Niemiec. To jest dla nich ważne. Ale wszyscy obawiają się, że ta agresja może być zalążkiem trzeciej wojny światowej. Dlatego tak apelują o pomoc, bo im woli walki czy ducha bojowego nie brakuje. I nie braknie.
Jak wyglądają Pana kontakty z Ukraińcami w tej chwili?
– Mam zdjęcia sprzed kilku dni, np. od znajomych z Dniepra. Widać na nich, jak mnóstwo mężczyzn i kobiet oczekuje w punktach, gdzie wydawana jest broń, jak zgłaszają się do obrony terytorialnej. Mówią, że dają radę, tylko potrzebują broni, bo koktajle Mołotowa to za mało. 82 proc. Ukraińców wierzy, że Rosjanie nie podbiją Ukrainy a pozostali nie wiedzą, jak może być lub nie są pewni. Ja też wierzę, że Ukraińcy sobie poradzą, chcę wierzyć… Wymierzoną w nich agresją i terrorem Rosja wyzwoliła w nich dodatkowe pokłady siły. Walczyć będą. Z tego, co zrozumiałem, przyłączyli się nawet ci Białorusini, którzy są przeciwko Łukaszence.
Wracają też Ukraińcy z Polski. Trzeba pamiętać, że oni są znacząco zaprawieni od Majdanu. Ich wojsko było od tamtego czasu szkolone i zaprawiane w bojach na froncie wschodnim. W Doniecku walki toczyły się niemal non stop. Majdan też nie był tylko jeden.
Co ma Pan na myśli? Ile było tych majdanów?
– Były też majdany lokalne. Ludzie walczyli nie tylko w Kijowie, ale w całej Ukrainie. We Lwowie czy w Drohobyczu też się organizowali. Przeszli trening bojowy i mimo że minęło osiem lat, to wszystko w nich pozostało. Mam tu na myśli struktury społeczeństwa obywatelskiego, które obecnie działają naprawdę bardzo dobrze. Dlatego czują się niepokonani, dlatego ciągle powtarzają: Dajcie nam broń, a ojczyznę sami obronimy.
Czy na naszych oczach rodzi się bardzo silne społeczeństwo?
– Zdecydowanie tak. Byli i są silnym społeczeństwem. Pamiętajmy, że to nie zaczęło się dzisiaj ani 24 lutego. Najpierw była Pomarańczowa Rewolucja, potem Majdan. Co już zupełnie mentalnie oderwało ich od Rosji. Było wiele prób wyzwolenia, zrzucania tych kajdan. Częściowo się to udało, mimo że Krym im zabrali i to przy braku zdecydowanych działań Zachodu. Teraz UE zmienia postawę. To znaczy, że mamy już zupełnie inne czasy. Ukraińcy też to czują. Wychodzą na drogi i mówią odważnie do rosyjskich żołnierzy: Po co wyście tu przyjechali, to nasza ziemia, wracajcie do siebie.
Zauważył Pan jak bardzo aktywni są w tych wszystkich relacjach z wojny nauczyciele i wykładowcy ukraińscy?
– Mam wielu znajomych wykładowców. Niektórzy siedzą w okopach. Jeden profesor jest w okolicach Republiki Ługańskiej, w pobliżu małego miasteczka. Inny siedzi gdzieś w piwnicy pod Kijowem. Koleżanka, też z Kijowa, zabrała dzieci i z inną rodziną pojechała do innej miejscowości. Nieliczni siedzą jeszcze w domach. Uchodźcy to na razie nie jest aż tak duży procent. Większość Ukraińców nie opuściła przecież swojej ojczyzny. Metro i schrony w Kijowie są pełne. To, czego się obawiają, to utrata kontaktu ze światem, wyłączenia internetu, radia i telewizji. Szczególnie internet jest ważny, bo z jego pomocą lokalizują dywersantów, którzy m.in. podpalają i niszczą zbiorniki paliwa. Internet stał się miejscem przekazywania informacji, np. na co należy zwracać uwagę, kiedy po mieście porusza się podejrzane auto, pojawiają się jacyś ludzie z bronią, malowane są znaki na domach. Przekazują sobie informacje o nieznajomych mężczyznach przebywających w wynajmowanych mieszkaniach. Z pomocą internetu lokalizują kolumny rosyjskich czołgów. I oczywiście wszystko to komunikują światu. Dużo jest tych informacji i akcji. Jedna z nich polegała na tym, by na stronach internetowych rosyjskich restauracji zamieszczać zdjęcia z wojny. Szukają różnych sposobów, by informować także Rosjan o tym, co się dzieje.
(….)
W 2018 r. zaczął Pan badania na temat społeczeństwa ukraińskiego, które zostały przerwane przez pandemię. Jak one się miały do obecnej sytuacji?
– Ich tematem była „Trauma transformacji na Ukrainie”. Realizowałem ją razem z Międzynarodowym Instytutem Socjologii w Kijowie. To były wywiady z Ukraińcami i Polakami ukraińskimi. Dotyczyły całej Ukrainy. Oczywiście, w zależności od wieku, odpowiedzi były różne. Starsi mówili o Wielkim Głodzie, młodsi o Pomarańczowej Rewolucji, Majdanie, wojnie w Donbasie i NATO. I generalnie było i jest tak, jak można było się spodziewać, Ukraińcy stworzyli silne społeczeństwo.
Jak wielu chciało wtedy wstąpić do NATO?
– W badaniach sondażowych widać było, że wstąpienia do NATO chciało ponad 50 proc. Przeciwko NATO i Unii była wschodnia część kraju. Woleli przyszłość z Rosją. Inaczej niż w centralnej i zachodniej Ukrainie. Lwowszczyzna, Wołyń, Zakarpacie wyobrażały sobie swoje życie w UE, bo graniczyły z krajami unijnymi, miały kontakt z unijnym społeczeństwem, także w Polsce. Tego też chciało wielu przedstawicieli środowiska akademickiego.
Co zmieniły media społecznościowe w postrzeganiu tej wojny?
– Polacy też płaczą z powodu tej wojny. Jak pokazują badania, wiele zależy od człowieka, jego osobowości, ale bez wątpienia, fakt, że można na bieżąco i niemal ciągle oglądać wojnę, wpływa na nasze życie, zmienia nas.
To jest konflikt transmitowany na cały świat, i tu każdy ma świadomość, co się dzieje i co może się stać. Niektórzy nagle przypominają sobie II wojnę światową, jak uciekali, kogo stracili, jak walczyli. Mają wspomnienia, podczas gdy dzisiaj każdy jest świadkiem wojny.
Jesteśmy globalnym społeczeństwem, stąd ten sprzeciw i ta solidarność z Ukrainą. Rząd ukraiński też zdaje sobie z tego sprawę. Sami przecież apelują do swoich: piszcie, nagrywajcie i pokazujcie, o co tu chodzi, co tu się dzieje. Ukraińcy nagrywają, także zdezorientowanych żołnierzy rosyjskich, w mediach społecznościowych pokazują akty bestialstwa. Zbrodni dzisiaj nie da się ukryć.
Dziękuję za rozmowę.
***
Przedstawiamy fragmenty wywiadu opublikowanego w GN nr 10 z 9 marca br. Całość w wydaniu drukowanym i elektronicznym – https://e.glos.pl