Myślę, że jeżeli punktem wyjścia do szerokiej dyskusji (o przyszłości edukacji – przyp.red), nie wykluczając protestów, byłaby sytuacja dziecka w szkole, to mogłoby to stać się punktem zwrotnym. Nie kwestie płacowe, czy wpływ rodziców na szkołę, ale właśnie dobro ucznia. To umożliwi uzyskanie konsensusu społecznego.
Z prof. Markiem Konopczyńskim, wiceprzewodniczącym Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN, pracownikiem naukowym Uniwersytetu w Białymstoku, rozmawia Jarosław Karpiński
Jest Pan współautorem raportu „Przyszłość polskiej oświaty. Badanie opinii społecznych nauczycieli i rodziców”* przygotowanego na zlecenie ZNP. Czy osobiście coś Pana w tych badaniach zaskoczyło, zwrócił Pan na coś szczególną uwagę?
Niewątpliwie czytelnym sygnałem jest to, że nauczyciele i rodzice w pewnych kwestiach mówią jednym głosem. I warto zwrócić na to uwagę.
Proszę wymienić te kwestie.
To są kwestie dotyczące chociażby głównych problemów związanych z edukacją w Polsce, problemów szkół, pauperyzacji finansowej środowiska nauczycielskiego. Rodzice dostrzegają to, że nauczyciele zarabiają relatywnie za mało w stosunku do oczekiwań . Druga sprawa, to są rozmaite przeciążenia w szkołach, w tym te administracyjne związane z nadmierną biurokracją. I kolejna bardzo istotna kwestia, to jest przeładowanie programu nauczania. Powstają więc przesłanki dla wypracowania wspólnej wizji roli szkoły.
To optymistyczne. Da się połączyć oczekiwania nauczycieli, rodziców i być może także uczniów w myśleniu o przyszłości polskiej szkoły?
Tak, myślę, że jest to możliwe. My próbowaliśmy badać również opinie uczniów, ale kwestionariusze wypełniła niereprezentatywna grupa, w związku z tym nie uwzględniliśmy tych odpowiedzi w badaniu.
Z badań wynika, że zarówno nauczyciele jak i rodzice chcieliby mieć większy wpływ na szkołę. Chcieliby zredukować rolę MEN i dostrzegają potrzebę powołania społecznego, niezależnego ciała, swoistej rady edukacyjnej, która chroniłaby oświatę przed częstymi zmianami, dyktowanymi interesami partyjnymi. Czy w polskich uwarunkowaniach jest to możliwe, czy da się w edukacji uciec od polityki?
Edukacja jest polityczna, ale nie w znaczeniu bieżącej polityki partyjnej. Edukacja kształtuje wizję państwa i stosunek obywateli do państwa a więc zawsze będzie miała charakter polityczny, ale w rozumieniu strategii i rozwoju państwa. Natomiast reformy w edukacji, które mieliśmy w ostatnich 30 latach tak naprawdę były reformami, które skupiały się na sprawach organizacyjnych i strukturalnych, a nie na merytoryce. W dzisiejszych czasach szkoła przestaje być głównym źródłem dostarczania wiedzy. To jest już oczywistość. W związku z tym powstaje zasadnicze pytanie, jaka powinna być rola szkoły w życiu młodego pokolenia? Bo jeżeli przestaje być głównym źródłem dostarczania wiedzy, bo można ja czerpać np. z multimediów, Internetu itd., to wiadomo, że szkoła nie nadąży za zmianami, które zachodzą w cywilizacji, kulturze itd. Z tego punktu widzenia rola szkoły powinna być odpowiednio zmodyfikowana.
Szkoła ma nadal do spełnienia ogromne zadanie uspołeczniania młodego pokolenia. Ale nie w znaczeniu takiego tradycyjnego wychowania jak to ma najczęściej miejsce obecnie, tylko wychowania obywatelskiego.
Do tego niezbędne jest zastanowienie się nad treścią wiedzy, którą należy młodym ludziom przekazywać. Czy to ma być wiedza encyklopedyczna, która nie służy uspołecznianiu, czy też ma to być wiedza o charakterze bardziej praktycznym? Czyli wiedza, która pomoże zrozumieć młodemu człowiekowi świat i jego miejsce w tym świecie. Zdaję sobie sprawę, że bardzo ważna jest budowa pierwotniaka, komórki, ale to nie powinno być istotą edukacji.
Na straży istoty edukacji, odpowiedniego kształtowania programu nauczania, miałaby stać taka niezależna rada?
Tak. Wydaje mi się że taka społeczna rada edukacji powinna się zajmować merytoryczną stroną nauczania. Bo przecież MEN się tym nie zajmuje, tam są politycy i urzędnicy. To powinno być ciało wolne od bieżących wpływów politycznych. Nie patrzące w kategoriach zbliżających się sesji parlamentarnych, czy czteroletnich cyklów wyborczych ale patrzące i planujące w perspektywie 10, 20, 30 lat do przodu.
Takie ciało powinno projektować programy, które byłyby programami ponadczasowymi, przygotowującymi do aktywnego życia w zmieniającym się świecie. Powinno być wybieralne, jego przedstawiciele powinni być wybierani z kręgów naukowych, ze środowiska nauczycielskiego, spośród rodziców i być może także uczniów.
Rada nie powinna być rozliczana ze swojej działalności z miesiąca na miesiąc, czy z roku na rok, ale w perspektywie kilkuletniej.
Takie rady działają w innych krajach? Są przykłady pokazujące ich efektywność?
Trudno porównywać polską edukację z innymi krajami, bo ma ona wszędzie swoją specyfikę. Na świecie edukacja ma profil albo regionalny jak w USA, albo centralistyczny jak w Azji. Dlatego nie szukałbym wzorów do naśladowania. Na pewno jednak reformy w fińskiej szkole są bardzo interesujące. Finowie podjęli decyzję o odchodzeniu od nauczania przedmiotowego. W Polsce uczymy oddzielnie matematyki, fizyki, chemii. A może warto byłoby wprowadzić blok nauk ścisłych, czy blok nauk humanistycznych, które tworzyłyby pewien krąg wiedzy zintegrowanej a nie oddzielnej.
Jak Pan sobie wyobraża powołanie takiej rady? To miałaby być ciało wpisane do Konstytucji jak Rada Polityki Pieniężnej czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji?
To byłoby docelowe, ale na początek można by taką radę powołać specustawą, która nadałaby jej odpowiednie kompetencje i powiązała z innymi organami władzy ustawodawczej i wykonawczej. Zawsze będzie jakaś zależność polityczna, ale to mogłaby być np. rada podporządkowana prezydentowi.
W badaniu, o którym rozmawiamy, pojawił się też temat strajku nauczycieli, ale w bardziej ogólnym kontekście. Natomiast teraz ZNP przeprowadzi badanie, którego celem jest poznanie oczekiwań środowiska co do optymalnej formuły ewentualnego protestu w przyszłości. Czy jest taka formuła akcji protestacyjnej, która mogłaby według Pana, połączyć nauczycieli i środowisko zewnętrzne?
Na to pytanie nie znajdziemy odpowiedzi w naszych badaniach. Pytaliśmy tylko, czy nauczyciele powinni mieć prawo do strajku i większość ankietowanych odpowiadała, że tak, co jest naturalną konsekwencją demokratyzacji życia społecznego. Celem nadrzędnym jest jednak dobro dziecka. Myślę, że jeżeli punktem wyjścia do szerokiej dyskusji, nie wykluczając protestów, byłaby sytuacja dziecka w szkole, to mogłoby to stać się punktem zwrotnym. Nie kwestie płacowe, czy wpływ rodziców na szkołę, ale właśnie dobro ucznia. To umożliwi uzyskanie konsensusu społecznego. Oczywiście to dobro dziecka w warunkach edukacyjnych należy odpowiednio zdefiniować.
Czy dobrem dziecka jest to, że uczy się do godziny 19 albo 20? Czy dobrem dziecka jest to, że nauczyciele nie są w stanie zrealizować programu nauczania obciążonego niepotrzebną, encyklopedyczną wiedzą, którą uczeń może sobie „wygooglać”? Czy wreszcie dobrem dziecka jest to, że po powrocie do domu ileś godzin odrabia lekcje, albo spędza ten czas na korepetycjach?
Boleję nad tym, że w ciągu ostatnich 30 lat wszystkie decyzje dotyczące zmian w edukacji nie były oparte na rzetelnych badaniach naukowych i kierowano się dobrem dziecka, a tylko interesami politycznymi.
Dziękuję za rozmowę.
*„Przyszłość polskiej oświaty. Badanie opinii społecznych nauczycieli i rodziców” – autorem raportu przygotowanego na zlecenie ZNP jest Fundacja Kaleckiego, a opiekę naukową nad przedsięwzięciem objęli: prof. Bogusław Śliwerski, przewodniczący Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN i prof. Marek Konopczyński, wiceprzewodniczący KNP PAN. Sondaż, na podstawie którego przygotowano raport, został zrealizowany od 1 czerwca do 15 lipca 2019 r. przez Fundację Kaleckiego na próbie 7412 nauczycieli i innych pracowników szkół oraz 1468 rodziców.
Badanie: Nauczyciele chcą kształtować polską szkołę. Czyją rolę by tu ograniczyli?
Fot: Prof. Marek Konopczyński (archiwum prywatne)