Zmiany w przepisach wprowadzone za rządów PiS, to jedno. Wcześniej też nie było dobrze. Do tego trzeba jednak doliczyć zmiany społeczne i negatywny nabór na stanowiska kierownicze oraz rosnący brak świadomości społecznej i odpowiedzialności społecznej za drugiego człowieka. Nie dziwmy się więc, że nauczyciele odchodzą z zawodu. „Stara kadra” ma już dosyć, a nowej nie widać. My w ZNP robimy wszystko, żeby zmienić przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej. Powoli idziemy w tym kierunku, ale bardzo małymi krokami.
Z Iloną Kielańską, prezeską Oddziału ZNP w Koninie, wiceprezeską Zarządu Okręgu Wielkopolskiego i członkinią ZG ZNP, rozmawia Katarzyna Piotrowiak
Przed komisjami dyscyplinarnymi jest coraz więcej spraw, chociaż mogłoby się wydawać, że będzie ich ubywać. Jak często oskarżenia wobec nauczycieli mają uzasadnienie, a jak często są bezpodstawne?
– Występowałam jako obrońca w kilkunastu sprawach. Zarzuty albo nie miały uzasadnienia, albo były niewspółmierne do czynów. Rzeczywiście jest tak, że przed komisjami dyscyplinarnymi rozpatruje się coraz więcej spraw, które budzą wątpliwości ze względu na ich znikomą szkodliwość.
Dlatego do wszelkich statystyk podchodzę z dystansem. Wiem, że one nie oddają rzeczywistej sytuacji ani nie pokazują tego, jak ten system działa.
O sprawach, które trafiają przed komisje dyscyplinarne, krążą już legendy, a statystyki od lat szybują. Dlaczego ich przybywa?
– Dyrektorzy szkół mogliby rozstrzygać pewne sprawy sami, bo mają prawo do obrony nauczyciela, ale z reguły z tego prawa nie korzystają. Wychodzą z założenia, że od tego jest inny organ. Nie chcą brać na siebie takiej odpowiedzialności i zrzucają wszystko na komisję dyscyplinarną i rzeczników dyscyplinarnych. Asekuracja jest najczęstszą przyczyną wzrostu liczby spraw. Są też inne.
Zdarza się, że postępowanie dyscyplinarne jest sposobem na pozbycie się konkurenta do stanowiska dyrektora szkoły, bo w momencie, gdy rozpoczyna się postępowanie przeciwko nauczycielowi, on już nie może startować w konkursie.
Pojawiają się też pojedyncze sprawy wynikające z uwikłań pozaszkolnych w relacjach nauczyciel – nauczyciel, nauczyciel – rodzic. Wreszcie, najczęstszą przyczyną uruchamiania procedur dyscyplinarnych są przepisy BHP.
BHP to brzmi dość ogólnie.
– W tym kryje się problem. Brakuje doprecyzowania przepisów w tym zakresie. Można pod to podciągnąć niemal wszystko, co ma związek z opieką nad dzieckiem, np. wypuszczanie na lekcji do toalety, opieka nad uczniami na przerwie między lekcjami. Nauczyciel odpowiada, jeśli dojdzie do bójki, mimo że zapobiec jej nie może. Nawet jak uczeń wejdzie do toalety i tam się coś stanie, znów odpowiada dyżurujący nauczyciel, który „nie sprawował właściwej opieki”, podczas gdy my z uczniami do toalety wchodzić nie możemy.
Jak dużo jest spraw związanych z nadzorem nad uczniem?
– Dużo. Nie potrafię tego ocenić w skali w kraju, bo nie mamy takich szczegółowych danych z MEN. Wolelibyśmy operować szczegółami, ale są tylko ogólne dane. W 2024 r. wszczęto ok. 500 spraw przed komisją dyscyplinarną. Co do spraw wynikających bezpośrednio z BHP, to są to wyłącznie nasze dane i mogę powiedzieć, że ich duża liczba budzi zastanowienie.
W MEN odbyło się kolejne spotkanie grupy roboczej ds. odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli
To wymaga wyjaśnienia, bo kiedy mówi się o komisji dyscyplinarnej, to najczęściej wyobrażamy sobie sprawy znacznego kalibru. Tymczasem okazuje się, że wyobrażenia najczęściej odbiegają od rzeczywistości.
– Wszyscy przypuszczają, że są to najgorsze kategorie spraw. Takie jest społeczne przekonanie. Tymczasem według mojej wiedzy najwięcej jest oskarżeń błahych, które najczęściej mogłyby być wyjaśniane na wczesnym etapie w relacji uczeń – nauczyciel lub uczeń – rodzic – nauczyciel.
Mimo to taka sprawa trafia przed komisję dyscyplinarną?
– Właśnie tak. Bardzo często dyrektorzy szkół wychodzą z założenia, że nawet jak rodzic i uczeń uznają, że właściwie nic się nie stało, że doszło do nieporozumienia lub źle odebrali reakcję nauczyciela, to i tak dyrektor czuje się zobligowany do zgłoszenia tego nieporozumienia do komisji.
Przepisy dyscyplinarne są tak skonstruowane, że mnożą się nadinterpretacje. Jednocześnie te przepisy są na tyle rygorystyczne, że wystarczy ocenić, że naruszone zostało „dobro dziecka”, a sprawa trafia do komisji dyscyplinarnej.
(…)
Czy nauczyciel, który ma za sobą taką historię, wraca do pracy?
– Wszyscy nauczyciele, którzy pośrednio lub bezpośrednio mieli do czynienia z takimi sprawami, są później bardzo przewrażliwieni, zniechęceni, zestresowani. To dotyczy nie tylko tego, któremu zarzuca się jakieś odstępstwo od zasad, ale także tych, którzy zeznają przed komisją jako świadkowie albo są koleżankami lub kolegami obwinionego nauczyciela. Już w trakcie postępowania zaczynają się pojawiać pytania o zaangażowanie emocjonalne. Na ile można dać dziecku wskazówki lub go pocieszyć itd.
Niektórzy nawet idą dalej, zastanawiają się, na ile mogą w ogóle angażować się w życie klasy, szkoły. Może lepiej być ostrożniejszym, żeby nie przekroczyć żadnej granicy. Nie muszę mówić, że takiemu nauczycielowi trudno jest w pełni angażować się tak jak wcześniej.
To może być groźne dla edukacji, w sensie jakości zajęć?
– O tym dużo się rozmawia. Gdybyśmy to mieli rozpatrywać w kategoriach „dobra dziecka”, to można by powiedzieć, że schodzi ono na dalszy plan z powodu stresu, jaki to zaangażowanie w zajęcia wywołuje u nauczyciela. Nauczyciel wychowania fizycznego, który boi się krzyknąć w czasie meczu, nie będzie dobrym trenerem. On musi podnieść głos, żeby uczniowie go słyszeli. Kolejna sprawa dotyczy już podejścia samych rodziców. Jak wiadomo, nauczyciel musi obserwować uczniów i kiedy dzieje się coś z dzieckiem, musi reagować. Były już sytuacje, kiedy rodzic oskarżał nauczyciela działającego w dobrej sprawie o przekroczenie kompetencji.
Nauczyciele mają często duże wątpliwości, czy powinni interweniować i w jaki sposób w przypadku, gdy mają podejrzenie, że z dzieckiem lub w rodzinie dzieje się coś niedobrego – bardzo często obraca się to przeciwko nim. Nawet dyrektorzy nie potrafią stanąć wtedy po stronie nauczyciela, a co za tym idzie – również ucznia.
Mam wrażenie, że powstanie takiej nieformalnej listy spraw, których nauczyciele powinni unikać, żeby nie wpaść w tarapaty, jest kwestią czasu.
– Gdyby taka lista powstała, wtedy wszyscy nauczyciele zaczęliby się bać o własne dobro. Sytuacja jest bardzo trudna, bo takiego nauczyciela można zawiesić w pełnieniu obowiązków oraz obniżyć mu wynagrodzenie nawet do połowy. Nie otrzymuje wtedy również dodatków. Skutki takiej sprawy mogą być opłakane. Ostracyzm społeczny, brak zaufania, brak pieniędzy, problemy zawodowe i rodzinne. Niemal każda taka sprawa jest postrzegana tak, jakby nauczyciel popełnił największą zbrodnię.
Takich spraw jest najwięcej. Sama w takich brałam udział i, jak mówiłam, okazywało się, że nauczyciel nie jest winny albo jego wina była niewspółmierna do oskarżeń, a wcześniej dochodziło do pogodzenia się stron.
Co się dzieje ze nauczycielem, który znajdzie się pod pręgierzem niesłusznych oskarżeń?
– Może to mieć ciężkie skutki psychologiczne i jak wiemy, to się, niestety, zdarza. Niektórym bardzo trudno się z tego otrząsnąć. Mówię o osobach, które mają za sobą bardzo poważne i bezpodstawne oskarżenia. Problem jest bardzo głęboki. Tkwi w wychowaniu i zmianach społecznych, w tym, że od obowiązków ważniejsze stają się tylko prawa. Nie ma się poczucia, co może stać się z drugim człowiekiem. A nauczyciele nie mają już takiego autorytetu, jaki mieli kiedyś, oraz bardzo często narzędzi.
Czy nauczyciel uniewinniony od bezpodstawnych oskarżeń wraca z czystą kartą, czy niezależnie od wyroku jest to dla niego śmierć zawodowa?
– Bardzo często odczuwa konsekwencje do końca swojej pracy zawodowej. Nawet jak udowodniono, że druga strona kłamała, to trudno jest zacząć wszystko od nowa. Problem leży w tym, że brakuje konsekwencji prawnych dla tych, którzy bezpodstawnie oskarżają. Jedyne co nauczyciel może zrobić, to dochodzić swoich praw na drodze postępowania cywilnego. Jednak człowiek psychicznie „przeorany” nie wyobraża sobie powrotu do szkoły. Jeśli ma możliwość, bierze urlop dla poratowania zdrowia.
Próbuje dojść do siebie. W takiej atmosferze miałby zakładać sprawę? Komu? Uczniom, ich rodzicom? Dyrektorowi? No i jakich rozstrzygnięć miałby się doczekać w sprawie cywilnej.
Jak długo reprezentuje Pani nauczycieli w komisjach dyscyplinarnych?
– Od sześciu lat. Jestem adwokatem i prokuratorem w jednym. Muszę jednocześnie udowadniać, że ktoś jest niewinny, a z drugiej, że ktoś inny jest winny. Jestem normalnym obrońcą w takich postępowaniach. Sprawy są różne. Przed komisją może stanąć np. dyrektor szkoły, którego księgowa zdefraudowała pieniądze. Motywuje się to tym, że z racji kontroli nad księgową powinien wykryć defraudację. Przeważnie dyrektorzy nie mają jednak wiedzy księgowej.
Od lat się słyszy, a od roku podkreślają to również niektórzy kuratorzy oświaty, że kwestia tego, jak pracują komisje dyscyplinarne i kto wchodzi w ich skład, wymaga pilnego uregulowania.
– Długo nie było takich chęci, żeby to uregulować, w rezultacie są sprawy, które z powodu przepisów covidowych przeciągają się od paru ładnych lat. Nauczyciel, który jest zawieszony, ma ograniczone wynagrodzenie, nie może nigdzie starać się o pracę w oświacie, bo zgodnie z prawem nauczyciel, przeciwko któremu toczy się postępowanie, nie może podpisać umowy w innej placówce oświatowej. Jedni odchodzą, inni rozsypują się totalnie. Są przypadki, że ktoś targnął się na swoje życie. Czy można wyobrazić sobie pracownika jakiejś innej branży narażonego na takie konsekwencje niesłusznych oskarżeń?
Gdzie leżą przyczyny takiego stanu rzeczy?
– Zmiany w przepisach wprowadzone za rządów PiS, to jedno. Wcześniej też nie było dobrze. Do tego trzeba jednak doliczyć zmiany społeczne i negatywny nabór na stanowiska kierownicze oraz rosnący brak świadomości społecznej i odpowiedzialności społecznej za drugiego człowieka. Nie dziwmy się więc, że nauczyciele odchodzą z zawodu. Także ci doświadczeni, sprawdzeni, którzy mają dużą wiedzę merytoryczną i umieją wychowywać dzieci w odpowiedzialności społecznej. „Stara kadra” ma już dosyć, a nowej nie widać. My w ZNP robimy wszystko, żeby zmienić przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej. Powoli idziemy w tym kierunku, ale bardzo małymi krokami.
RPO: Sposób rozpatrywania spraw zawieszonych nauczycieli niekonstytucyjny
Trwają prace w tej sprawie i pewne ustalenia już zapadły, ale strona związkowa podnosi jeszcze wiele kwestii wymagających poprawienia.
– Mamy pewne deklaracje ze strony MEN i w projektach aktów prawnych są uwzględnione nasze postulaty, m.in. powrót komisji pod nadzór wojewodów oraz by rzecznikami dyscyplinarnymi i ich zastępcami byli prawnicy. Trzeba skończyć z niekompetencją, o losie innych nie mogą decydować osoby, które się na tym nie znają i nie mają wiedzy prawniczej. Wystąpiliśmy o szkolenia dla jej członków. One nie są bezzasadne.
Ostatnio, kiedy byliśmy na spotkaniu grupy roboczej w MEN, potwierdziły się nasze przypuszczenia. Przewodniczący komisji dyscyplinarnych, o których obecność poprosiliśmy, nie znali się między sobą wcześniej. Poznali się dopiero na tym spotkaniu. A województw nie mamy aż tak dużo. Ostatnie szkolenie, o jakim sobie przypomnieli, było w 2023 r.
Wniosek ZNP do szefa MEiN: Procedurę dyscyplinarną trzeba zmienić
Sprawa jest bardzo poważna i wymaga natychmiastowych działań?
– Tak. Przepisy trzeba doprecyzować, a wręcz napisać je na nowo. Obecna sytuacja musi się zmienić, bo teraz postępowania wyjaśniające przypominają polowanie na czarownice. Zaczyna się od jednego oskarżenia, a potem zaczyna się szukanie, o co by tu jeszcze można oskarżyć. A może wasza pani robiła coś takiego, a może coś innego? To są pytania, które rzecznicy kierują do uczniów.
Dziękuję za rozmowę.
Przedstawiamy skróconą wersję wywiadu opublikowanego w Głosie Nauczycielskim nr 16-17 z 16-23 kwietnia br. Całość w wydaniu drukowanym oraz elektronicznym Głosu (e.glos.pl)
Fot. Archiwum prywatne