Mam za sobą coś ważnego. Zrobiłem coming out. Przyznałem, że byłem nazistą, rasistą. Tak, nienawidziłem ludzi. Tak, przeszedłem zmianę. Opowiadam o tym, żeby przestrzec innych. „Nawet najbardziej mroczna przeszłość wykorzystana w dobrym celu może się stać twoim największym orężem” – ja w to wierzę.
Ze Stanisławem Czerczakiem, działaczem społecznym, edukatorem, ekspertem ds. przeciwdziałania radykalizacji w środowisku młodzieżowym z Instytutu Bezpieczeństwa Społecznego, rozmawia Katarzyna Piotrowiak
W notce zamieszczonej na stronie fundacji IBS czytamy o Panu: „W przeszłości, w latach 90. związany z ruchem neofaszystowskim oraz pseudokibicowskim”, „Większość dorosłego życia poświęcił na przeciwdziałanie zjawiskom dyskryminacji, nietolerancji i nienawiści”. Ile Pan ma lat obecnie, a ile miał, kiedy zetknął się z tymi grupami?
– Teraz mam 40 lat. Po raz pierwszy zetknąłem się z tymi ruchami, kiedy miałem lat 14. Byłem w tym przez około pięciu lat, między 1994 r. a 2000 r.
Zradykalizował się Pan w bardzo młodym wieku. Proszę na swoim przykładzie opowiedzieć, jak przebiegał ten proces?
– Czułem się wykluczony na podwórku, byłem dzieckiem, które jako jedyne miało rodziców z wykształceniem wyższym, do tego chodziłem do prywatnej szkoły, która była pierwszą taką placówką w moim mieście. Zawsze miałem poczucie, że odstaję, przynajmniej od tej grupy z podwórka. Rodzice bardziej wypełniali rolę rodziców/dziadków niż partnerów rozumiejących problemy dorastającego nastolatka, bo byłem długo wyczekiwanym dzieckiem.
W szkole podstawowej dobrze się uczyłem, startowałem w olimpiadach, nie miałem kłopotów z nauką, dlatego być może moje problemy nie zostały zauważone.
W liceum nauka zupełnie przestała mnie interesować i mimo że ja i moi koledzy mieliśmy już na ubraniach różne emblematy neofaszystowskie, to nie musieliśmy się z niczego tłumaczyć. Może nie były one takie oczywiste, nie były to swastyki, ale można było z nich wiele odczytać.
Wpadł Pan w te sidła z kolegami? Jak wyglądał ten pierwszy kontakt?
– Moja sąsiadka poznała chłopaka rok starszego ode mnie, który był już zradykalizowanym skinheadem. Zakolegowałem się z nim. I tak to się zaczęło, krótko mówiąc. Ten pewien rodzaj alienacji, paradoksalnie doprowadził mnie do skrajnej grupy, której sednem działania było wykluczanie osób, które jak się nam wydawało, były inne, jak mówiliśmy „nienormalne”.
Moja potrzeba buntu była tak silna, że ostatecznie wszedłem w to wszystko.
Jak silna była ta potrzeba buntu u 14-latka?
– Była tak mocna, że ostatecznie wybrałem tę grupę, która była najbardziej skrajna, kontrowersyjna ze względu na swoje poglądy. Ona najbardziej do mnie trafiała. Bo jak młody człowiek ma potrzebę buntu, to wizja czarno-białego świata, wspólnego wroga, bardzo działa na wyobraźnię. Do czego zmierzam? Nie każdy się zradykalizuje. Na poziomie emocji czy to zdarzeń z dzieciństwa musi dojść do koincydencji różnych określonych okoliczności – cech charakteru, sytuacji społeczno-ekonomicznej itd. To musi się na siebie nałożyć. I nie stanowi to w żaden sposób o wyjątkowości mojej drogi radykalizacji, bo jest duża grupa młodzieży, która się buntuje. Nauczyciele co nieco o tym wiedzą. Ja jednak zrobiłem to w najgorszy sposób.
Kiedy Pan się od tego odciął? Ktoś Panu podał rękę?
– Odciąłem się od tego w momencie, kiedy poznałem dziewczynę. Wpływu otoczenia nie można lekceważyć. U mnie zadziałało to w obie strony. Jak rodzimy się w dzielnicy Łodzi, która kibicuje ŁKS, to naturalnie stajemy się kibicami tej drużyny, a jak na Widzewie, to siłą rzeczy kibicujemy piłkarzom tego klubu. Tak samo było w moim przypadku. Ogromny wpływ na moje wstąpienie do grupy mieli starsi koledzy, którzy mi zaimponowali już na stadionie.
I tak jak wpadłem w te sidła za sprawą skinheada, chłopaka mojej koleżanki, tak samo wyszedłem z tego za sprawą dziewczyny, w której się zakochałem.
Jej przeszkadzało to, co robiłem, a mnie zaczęła przeszkadzać hierarchizacja tego ruchu, ramy organizacyjne, jednakowy ubiór, stawianie się co sobota na meczu wyjazdowym. Było mi coraz bardziej ciasno i duszno.
Bunt przeciwko buntowi.
– Dokładnie. To chciałem powiedzieć, tylko nie wiedziałem, czy to będzie jasne.
Obecnie obserwuje Pan te zjawiska, stojąc po drugiej stronie. I jakie wnioski się nasuwają?
– Na poziomie emocji, jak się wydaje, bunt zawsze wynika z tego samego. I to nawet nie chodzi o ludzi młodych, bo obecnie radykalizują się ludzie w różnym wieku, zwłaszcza ci, którzy próbują zrozumieć świat w sposób zero-jedynkowy. Wielu młodych ludzi poszukuje nadal podobnych kierunków radykalizacji. Powiedziałbym nawet, że młodzieży o skrajnie prawicowych poglądach jest wielokrotnie więcej niż za moich czasów. Przyczyny są ciągle te same, trzeba ich szukać na poziomie ekonomiczno-społecznym, żeby nie powiedzieć klasowym. Ja kiedyś chciałem mieć buty Nike i spodnie Levis’a. Podobało mi się to życie pokazywane w kablówce. Fajnie było mieć. Także dostęp do alkoholu i narkotyków dzięki grupie miałem ułatwiony. Teraz młodzi tak samo chcą mieć, ale mierzą wyżej i drożej. Różnica polega na tym, że za moich czasów wyznacznikiem była jeszcze siła. Gdy ktoś umiał się dobrze bić, ćwiczył sztuki walki, miał wiedzę historyczną na tematy, które nas interesowały, zyskiwał kapitał początkowy w grupie. Teraz wiedza i umiejętności tracą na wartości. Im więcej masz, tym więcej znaczysz. Dopiero internet pokazał nam skalę tego zjawiska.
Bo jednak w latach 90. bycie neofaszystą było jak podziemie undergroundowe, dawało nam poczucie wyjątkowości, ale w szkole aż tak się tym nie chwaliłem. Obecnie to co innego.
Dlatego szkoły muszą wziąć sprawy w swoje ręce. Brakuje zajęć, które uczyłyby, jak pojmować rzeczywistość, „czytać” internet, budować relacje międzyludzkie.
(…)
Jak często spotyka się Pan z nauczycielami i uczniami w szkołach?
– Obecnie coraz rzadziej. Jest coraz mniej zaproszeń. Nie mogę też użyć argumentu, że w obecnej rzeczywistości szkoły się obawiają moich wizyt. Nie wiem tego. Po prostu w Polsce demokracja i dialog nie są już modne. Promowanie takich idei czy zachęcanie do budowy społeczeństwa w debacie, konsensusie i konkluzjach jest passé, nie tylko w polityce. Ja stoję z boku tego świata, w którym lepiej jest rządzić i dzielić. Ostatni raz byłem w szkole w 2019 r., przed pandemią. Zaprosił mnie ojciec jednej z uczennic szkoły podstawowej, inspiratorki aktu nienawiści na koleżankach, które ważyły więcej niż inne. Zrobiliśmy pogadankę. Początkowo byłem nieco niepewny, bo jednak wolę rozmawiać ze starszą młodzieżą, ale jak zobaczyłem poziom nienawiści, język, jakim się posługiwały uczennice w internecie, to nawet mnie to zaskoczyło.
Chciały/chcieli Pana słuchać?
– Na swoim przykładzie powiedziałem, co to jest nienawiść i czym to się kończy. Opowiedziałem też, jak nienawiść wpłynęła na moje życie. To bardzo mocno zadziałało. Nauczycielka zwróciła się po tym wszystkim do mnie z prośbą, żeby takie spotkania powtórzyć, a najlepiej zorganizować je systemowo. Jednak do szkoły już nie wróciliśmy, z różnych względów, jak się można domyślać.
My jako społeczeństwo naprawdę mamy problem. Uważam, że musimy te rzeczy zacząć nazywać po imieniu.
Jestem członkiem sieci europejskiej ds. przeciwdziałania radykalizacji. Uczestniczyłem w wielu spotkaniach stacjonarnych i online. Spotykałem się z przedstawicielami nauczycieli, policjantów, grup wsparcia z różnych krajów i jestem zawstydzony, bo choć mamy doskonałe narzędzia, żeby przekazywać wiedzę nauczycielom, to system, mam takie wrażenie, jest przed nami zamknięty, a szkołom nie pozostaje nic innego jak szukać pomocy od przypadku do przypadku. Jak zaczynałem działać jako ekspert ds. przeciwdziałania radykalizacji młodzieży, to robiłem to z idealistycznych pobudek, liczyłem na to, że zrobimy to systemowo.
Czy z radykalizacji można się całkowicie „wyleczyć”?
– To nie jest tak, że jak byłem radykałem, to na pstryknięcie palcami przestałem nim być. Nawet jak teraz rozmawiamy, to budzą się we mnie emocje ze względu na pewne moje cechy osobowościowe, które raz wywołują złość, raz smutek, raz żal. Ale mam już za sobą coś ważnego.
Zrobiłem coming out. Przyznałem, że byłem nazistą, rasistą. Tak, nienawidziłem ludzi. Tak, przeszedłem zmianę.
Opowiadam o tym, żeby przestrzec innych. „Nawet najbardziej mroczna przeszłość wykorzystana w dobrym celu może się stać twoim największym orężem” – ja w to wierzę.
Dziękuję za rozmowę.
***
Przedstawiamy fragment wywiadu opublikowanego w GN nr 47 z 24 listopada br.
Fot. Archiwum prywatne
***
Fundacja IBS realizuje projekt Precobias, współfinansowany ze środków Komisji Europejskiej. Projekt – wspierany m.in. przez Głos Nauczycielski – obejmuje kursy online dla nauczycieli, dotyczące m.in. przeciwdziałania radykalizacji wśród młodzieży.
Więcej informacji: https://www.precobias.eu/pl/
Dr Konrad Ciesiołkiewicz o projekcie PRECOBIAS: Edukacja obywatelska potrzebna od zaraz
Jacek Purski: Temat radykalizacji jest jednoznacznie związany z tematem bezpieczeństwa