Według mnie to jest też początek dyskusji o systemie ochrony dzieci. Jestem też przekonana, że w dalszej perspektywie ze wszystkim sobie poradzimy. Na tym etapie ważna jest odwaga zgłoszenia, że czegoś się nie rozumie, coś wymaga doprecyzowania. Nie powinniśmy się bać tych przepisów. One powstały po to, żeby pomóc wszystkim. Słyszałam historię, o tym, że rodzice wdali się w sprzeczkę przy uczniach, nauczyciel powiedział im: Przepraszam, ale mamy standardy i zgodnie z nimi w obecności dzieci głosu nie należy podnosić.
- Tags:
- MINISTERSTWO SPRAWIEDLIWOŚCI
- MŁODZIEŻ
- NOWELIZACJA
- OCHRONA MAŁOLETNICH
- standardy
- uczniowie
- ustawa Kamilka
Z sędzią Agnieszką Matysek z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości, głównym specjalistą w Wydziale Praw Dziecka i Ochrony Pokrzywdzonych, rozmawia Katarzyna Piotrowiak
Zacznijmy od wątku związanego ze szkołami zawodowymi. Jak przekazują ich dyrektorzy, standardy ochrony małoletnich mocno komplikują organizowanie praktyk zawodowych. Zdarza się, że pracodawcy wycofują się ze współpracy ze szkołami. Co wiadomo na ten temat?
– Rozumiemy problemy szkół, ale sytuacji, kiedy pracodawca wycofuje się z organizacji praktyk, już nie. Nie powinno się tego zrzucać na standardy, które są przecież zbiorem zasad etycznych i odwołaniem do konkretnych przepisów prawa. Szkoła musi dbać o bezpieczeństwo ucznia także poza lekcjami i podobnie rozumiem rolę potencjalnego pracodawcy, którego interesem powinno być także zapewnienie komfortu praktykantowi. Standardy to tak naprawdę procedury bezpiecznych relacji oraz reagowania w sytuacji, kiedy dziecko jest krzywdzone. Ustawa o ochronie małoletnich zawiera w tym zakresie ogólne wytyczne*.
W standardach należy np. określić zasady zapewniające bezpieczne relacje między małoletnim a personelem oraz między małoletnimi lub należy ustalić, jak się zachować, jeżeli zauważymy, że dziecko doznało krzywdy.
Jak ten zbiór zasad etycznych można odnieść do praktyk zawodowych?
– Jeśli małoletni jest skierowany na praktykę, to szkoła na pewno dba, by uczeń był bezpieczny. Sprawdza, gdzie kieruje ucznia, kim jest osoba, która ma sprawować nad nim opiekę, edukować go.
Szkoły wiedzą, że muszą sprawdzać. To pracodawcy mają wątpliwości.
– A nie powinni! Zrzucam to na karb braku wystarczającego wyjaśnienia, czym są standardy ochrony małoletnich. To przepisy, które obowiązują od 15 lutego br., ale wiele placówek wprowadziło je już wcześniej na zasadzie dobrowolności i wtedy mogły inaczej je nazywać, np. polityką ochrony, zasadami ochrony. Najważniejsza jest ich zawartość. Standardy mają chronić dzieci/uczniów. Mają być informacją dla rodzica, jakie zasady obowiązują w szkole, do której zapisuje dziecko, w jakich sytuacjach dyrektor i nauczyciele będą reagować. To jest też przekaz dla ucznia, jakich zachowań od niego się wymaga lub że ma prawo zgłosić, gdy dzieje się coś niepokojącego. To ustalenie zasad postępowania.
Jeden z dyrektorów szkoły tak tłumaczy, na czym polega problem: „pracodawca musi oddelegować przeszkolonego dodatkowo w tym zakresie pracownika opiekuna”. Dodaje, że pracodawcy mu potem tłumaczą, że nie mają czasu na dodatkowe szkolenia. Dlatego wycofują się z praktyk.
– Rozumiem ten argument, ale go nie podzielam. Choćby z tego powodu, że już są opiekunowie praktyk zawodowych, którzy są weryfikowani przez pracodawców. Przede wszystkim chodzi o dobrą wolę. Standardy nie są przeciwko dorosłym. One mają chronić dzieci przed czynami, które są zabronione w prawie. Są dokumentem potrzebnym wszystkim i mającym bardzo duży potencjał. Według mnie, nie ma w nich nic, co mogłoby być uznane za godzące w osoby dorosłe. Co więcej, dobrze przygotowane standardy, pozwalają ustalić zasady, które mają szansę nauczyć dzieci szacunku, wrażliwości i empatii na drugiego człowieka.
Z tych przekazów, które do nas dotarły, nie wynika, żeby ktoś podważał ideę standardów ochrony małoletnich. Problemem jest to, że dyrektorzy odbijają się od ściany, kiedy pracodawca, który przez wiele lat organizował praktyki, nagle mówi „nie”. To jest raczej pytanie, co z tym można zrobić.
– Chcąc pomóc w przygotowaniu standardów ochrony małoletnich, Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich opracował wytyczne do standardów. Są one zamieszczone na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, w zakładce zespołu. Wśród nich są też wytyczne kierowane do organizatorów praktyk zawodowych. Warto tam zajrzeć, i zobaczyć podpowiedzi, wskazówki, przekonać się samemu, co mogą zawierać standardy.
Pytanie o to, czy i kiedy trzeba sprawdzać rodziców w rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym, wciąż powraca…
– Wyjaśnijmy od razu, że to sprawdzanie to nie są standardy ochrony małoletnich. To weryfikacja karalności – art. 21 ustawy o ochronie małoletnich, która obowiązuje od 1 października 2017 r. I rodzic, który odprowadza dziecko i wchodzi do budynku szkoły, nie musi być sprawdzany. To nie wchodzi w zakres art. 21, który stosuje się przed nawiązaniem z osobą stosunku pracy lub przed dopuszczeniem osoby do innej działalności związanej np. z wychowaniem, opieką nad małoletnimi.
Natomiast odmienną sytuację mamy, gdy rodzic jedzie z dziećmi ze szkoły na jedno- lub dwudniową wycieczkę szkolną, gdy pełni obowiązki opiekuńcze i wychowawcze. Wówczas działa tak jak nauczyciel, ma status osoby opiekującej się dziećmi. Taki rodzic powinien być sprawdzany.
Wróćmy jeszcze do kwestii sprawdzania w rejestrze pracownika, który zajmuje się praktykami zawodowymi w zakładzie pracy. Odpowiedzmy na pytanie, jaki obowiązek ma w tej sytuacji pracodawca.
– Pracownik prowadzący praktyki dla uczniów podlega sprawdzeniu zgodnie z art. 21 ustawy o ochronie małoletnich. Dodam, że także art. 120 ust. 3a ustawy Prawo oświatowe mówi wprost, że praktyczną naukę zawodu może prowadzić osoba, która nie była karana za wymienione w tym przepisie przestępstwa albo wobec której nie orzeczono zakazu prowadzenia działalności związanej z wychowywaniem, edukacją itp. Spełnienie tego warunku potwierdzane jest oświadczeniem osoby prowadzącej praktyczną naukę zawodu, ale bez żadnego rygoru. Ten wymóg istnieje od kilku lat. Artykuł 21 ustawy o ochronie małoletnich jest bardziej sformalizowany. Być może czasem dochodzi do nadinterpretacji niektórych przepisów ustawy.
Czyli wiele problemów, wątpliwości wynika z nadinterpretacji przepisów?
– Monitoring ustawy o ochronie małoletnich ujawnił, że art. 21 budzi wątpliwości, a stosowanie napotyka trudności, mimo że obowiązek weryfikacji w Rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym obowiązuje od 1 października 2017 r. W czerwcu 2023 r., gdy toczyła się dyskusja nad tzw. ustawą Kamilka, proponowano dodanie tutaj definicji działalności, ale były też głosy przeciwne, że przecież przepisy obowiązują już tyle lat i wszystko jest jasne.
Nowością jest więc kontrola przestrzegania tych przepisów?
– Tak! I dodanie obok obowiązku sprawdzania w Rejestrach obowiązku przedstawienia informacji o karalności także za inne przestępstwa, np. znęcanie się, przestępstwa z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.
Czy definicja „dopuszczenia do działalności” opiekuńczej pojawi się w nowelizacji, nad którą pracuje obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości?
– Jest to planowane w projekcie tzw. małej nowelizacji.
Jakie zmiany w tzw. ustawie Kamilka? Ministerstwo Sprawiedliwości pokazało projekt nowelizacji
Co jeszcze zostanie uwzględnione w nowelizacji?
– Celem tej nowelizacji jest zwiększenie funkcjonalności przepisów. Wyjaśnienia wymaga np. definicja wspomnianej „innej działalności”, „działalności opiekuńczej”. Planowane jest wprowadzenie do ustawy wyjątków od obowiązku stosowania art. 21 ustawy, tak aby było wiadomo, kiedy nie trzeba dokonywać sprawdzania pod kątem karalności.
Propozycje będą szeroko konsultowane. Wszyscy zainteresowani, będą mogli zgłosić uwagi. Chciałabym, żeby uwagi były zgłaszane nie przez pryzmat utrudnień w prowadzeniu działalności, ale przez pryzmat ochrony dziecka, z pozycji dorosłego, który czuje się odpowiedzialny za dziecko.
A konkretnie?
– Moje słowa nie odnoszą się tylko do osób, które pracują w szkołach, ale do wszystkich. Z moich doświadczeń wynika, że my, dorośli, nie zawsze stajemy na wysokości zadania. Zdarza się, że wygoda przedkładana jest nad ochronę dziecka. Polska jest stroną Konwencji o prawach dziecka i płyną dla nas z tego pewne zobowiązania.
W sferze edukacyjnej jak w soczewce skupiają się wszystkie niejasności, a dyrektorzy szkół próbują znaleźć właściwe rozwiązania w porozumieniu z różnymi stronami. Może należy to traktować jak podpowiedź?
– Na pewno wszystkie uwagi, zapytania są bardzo cenne. Bo tylko wtedy, kiedy wiadomo, co nie działa, co sprawia trudność, można zdiagnozować problem, określić jego źródło i podjąć określone działania. Trzeba to wiedzieć i eliminować przeszkody. Inaczej znowu przepisy będą martwe.
W Ministerstwie Sprawiedliwości jesteśmy wdzięczni za wszystkie uwagi i zapytania, przecież dzięki nim powstał projekt „małej nowelizacji”.
Czy możemy powiedzieć, że jesteśmy na początku wdrażania standardów?
– Tak, i cała dyskusja wokół standardów ma wiele zalet. Dlatego zainteresowanie społeczeństwa ma takie znaczenie. Według mnie to jest też początek dyskusji o systemie ochrony dzieci. Jestem też przekonana, że w dalszej perspektywie ze wszystkim sobie poradzimy. Na tym etapie ważna jest odwaga zgłoszenia, że czegoś się nie rozumie, coś wymaga doprecyzowania. Nie powinniśmy się bać tych przepisów. One powstały po to, żeby pomóc wszystkim. Słyszałam historię, o tym, że rodzice wdali się w sprzeczkę przy uczniach, nauczyciel powiedział im: Przepraszam, ale mamy standardy i zgodnie z nimi w obecności dzieci głosu nie należy podnosić.
Dziękuję za rozmowę.
*Przepisy dotyczące standardów ochrony małoletnich znajdują się w art. 22b i 22c ustawy z 13 maja 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniem przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich (weszła w życie 1 października 2017 r.). Ta ustawa została zmieniona ustawą z dnia 28 lipca 2023 r., czyli tzw. ustawą Kamilka, która weszła w życie 15 lutego 2024 r.
Więcej: https://www.gov.pl/web/sprawiedliwosc/zespol-do-spraw-ochrony-maloletnich
Wywiad ukazał się w Głosie Nauczycielskim nr 49-50 z 4-11 grudnia 2024 r.
Fot. iStock (zdjęcie ilustracyjne)